Stanoviť jednoznačnú príčinu úmrtia u starých ľudí, ktorí majú veľa chorôb, je ťažké, pretože dochádza k zlyhaniu všetkých orgánov a kamienok, ktorý to začal, je zložité vysledovať. Môžu mať imunitu už tak nalomenú, že covid je ten nakoniec, ktorý ich zabil je keď len „išiel okolo“. Lekár Lukáš Pollert z Kliniky anestéziológie, resuscitácie a intenzívnej medicíny 2. LF UK a Fakultnej nemocnice Motol tiež upozorňuje, že starí ľudia nemajú čistiaci mechanizmus dýchacích ciest taký ako mladí, takže rúška im nerobia úplne dobre. Myslím si, že by sme sa namiesto Lockdownu mali zaoberať ohrozenou skupinou, zatiaľ čo ľudí v produktívnom veku nechať normálne žiť a deti a študentov poslať do škôl.
Na stránkach Ministerstva zdravotníctva je stále akési pravidlo na vysvetlenie počtu úmrtí. Podľa neho tí, čo sú pozitívne testovaní na SARS-CoV-2 a zomrú, sú vedenia, že zomreli na covid. Pritom však nezomreli na covid, ale zomreli s pozitívnym testom. Preto pán minister poukazoval aj na autonehodu, čo bol samozrejme prirovnanie, ale mnoho novinárov a mnoho ľudí na sociálnych sieťach sa toho chytilo, že tých obetí pri autonehodách je oveľa menej. Ale on to hovoril ako príklad, ktorý je do neba volajúci, pretože keď pozitívne testovaný človek zomrie – povedzme – v tých 14 dňoch pozitivity, tak je naozaj vedený, že zomrel na covid. Pritom, keď je niekto pozitívne testovaný, tak to vôbec neznamená, že je chorý. A keď nie ste covid chorý, tak na neho nemôžete zomrieť. To je logické.
Dá sa teda vôbec počet obetí covidu i len odhadovať, keď z vyjadrenia ministra Blatného je zrejmé, že uvádzaná čísla sú vlastne hausnumera?
Asi sa povedú ešte velikánske diskusie o tom, čo presne SARS-CoV-2 spôsobuje. Príznaky sú podobné chrípke alebo akémukoľvek inému rhinovírusy alebo nachladnutie, takže diagnostikovať, že sa jedná o covid, na ktorý sa umiera, je niekedy len z teploty a z röntgenového obrazu ťažké. Ale to zabieham veľmi ďaleko. Naozaj ale neviem, ako prišiel na tých 30 percent, ani prečo hovorí o 60 a 10 percentách, čo nemali zomrieť priamo na covid. Netuším, podľa čoho to zrazu dokázal takto rozdeliť. To som nepochopil. Už skôr som v rozhovoroch hovoril, že príčin mortalitního excesu môže byť viac. Mnohí sa na mňa hnevá a pýtajú sa, prečo k nemu nedošlo aj na jar, kedy bol tiež Lockdown.
Čím im to teda vysvetľujete?
Na to je odpoveď, že tí osemdesiatročnej ľudia majú nejakú dynamiku. Ich choroby sú nejakým spôsobom chronické a subkompenzované. Pokiaľ máte hypertenziu, tak na ňu neumriete za štrnásť dní, keď nepôjdete k doktorovi. To môže byť po niekoľkých mesiacoch alebo rokoch. Takže chronické choroby sa od jari moc nekontrolovali, pretože sa pacienti bojí chodiť von a zároveň lekári za nimi. A tiež príbuzní sa nechodili pozerať na svoje deduškov a babičky, takže si nevšimli, že sa s nimi niečo deje. A toto všetko má samozrejme nejakú zotrvačnosť. Starí ľudia majú nejaké rezervy, niekto žije do deväťdesiatich, niekto do sedemdesiatich rokov. Tá telesná schránka je jednoducho rôzne chorá. Ako staré autá, raz nejaký hrboľ prejde, ale druhýkrát ho už neprejde. Toto sme si vytvorili, nie úplne, že by sme chceli.
My sme si vytvorili? Kto a čím?
Hovorím my, ako keby som v tom mal tiež prsty, ale nechcem na nikoho ukazovať. Ale asi v tom mám tiež prsty, pretože som tiež lekár, alebo skôr celá spoločnosť sa tak zachovala. A dostali sme sa na jeseň, keď v novembri vystúpili počty úmrtí až toľko nad obvyklý priemer. Netvrdím, že to je len zanedbanie starostlivosti. Isteže keď príde nejaká infekčné epidémie a je jedno, či to je rhinovirus alebo vtáčia ako chrípka alebo covid, ktorý tu je, nehovorím, že tu nie je, tak sú vyššie počty úmrtí. Ale je to súbor nešťastných vecí, ktoré sa zomlelo dohromady. Myslím si, že Lockdown starých ľudí a to správanie, kedy sa ľudia nestýkali, má na svedomí zhoršenie stavu, pre ktorý potom bol covid už len poslednou kvapkou. Sám o sebe by u týchto jedincov zrejme nespôsobili takú katastrofu.
Hovoriť o pätnástich tisícoch ľudí zomrelých v Česku na covid beriete teda ako číslo silne nadsadené?
K tomu by som využil jednu zaujímavú myšlienku, ktorú som nedávno zaznamenal. Nejaký čitateľ v diskusii na tieto uvádzané počty zareagoval, že zomrelých je sto tisíc, a tí tiež mohli mať pozitívne testy. Každý rok u nás zomrie cca 100 tisíc ľudí, v minulom roku cca 120 tisíc. Zrovna tak môžeme povedať, že ich bolo viac ako 15 tisíc, ktorí boli pozitívne testovaní. Lenže v spoločnosti máte veľa ľudí, ktorí neboli na tom testu, takže z tých ďalších 100 tisíc mŕtvych ľudí ich treba polovica na teste nebola a zomrela. Na covid tak mohlo zomrieť podľa týchto pravidiel 60 tisíc ľudí, a nie len 15 tisíc.
Ale nie sú v tomto období častejšie pitvy než inokedy už len kvôli tomu, aby sa predišlo možným rizikám pri neskoršej manipulácii s telami mŕtvych, takže by sa takto dodatočne odhalilo, že boli pred smrťou pozitívne, aj keď príčina úmrtia bola iná?
Ale to moc nespoznáte, pretože tí ľudia potom majú sepsu a multiorgánové zlyhanie. A ak toho človeka liečite „lepšie“, ako že sa dostane do nejakej fakultnej nemocnice, na ECMO, mimotelové podporu životných funkcií, na dialýzu a tak ďalej a je trošku mladší, tak ten treba prežije, ale keď to neprežije, tak ide o zlyhaní všetkých orgánov. A nedá sa pochopiteľne povedať, že je to len tým vírusom. Keď mal chrípku, tak pri pitve neobjaví, že mal chrípku, ale že mu všetko zlyhalo. Pitva sa robí, keď nie je známa príčina úmrtia. Použijem príklad, ktorý sa úplne nehodí. Pri súdnej pitve sa hľadá, ktorá rana bola smrtiaca a ktorá nebola smrtiace. Tak toho človeka rozrežete a hľadáte prienik noža, či prešiel do srdcovej komory, alebo nie. Alebo niekto zomrie na operačnom sále a skúma sa, či to chirurg našiel dobre, či mu niečo neuletel. To sú prípady, kedy je pitva veľa cenná, aby sme vedeli, či sme neurobili niečo zle.
Takže ani tzv. Konečná diagnóza nemusí určiť, čo za úmrtím človeka presne stálo?
Stanovovať jednoznačnou príčinu úmrtia je ťažké, pretože človek, ktorý zomiera, má už zlyhanie všetkých orgánov a ten kamienok, ktorý to začal, je zložité vysledovať. U starých ľudí, ktorí majú veľa chorôb, mohli byť niektoré choroby dekompenzovanej, mohlo ísť o diabetikov, hypertonikov, mohli mať chronickej bronchitídy. To je u starých ľudí tiež častá vec, mohli chytiť nejakú baktériu, s tou si aj nejakým spôsobom poradiť, ale imunitu už mohli mať tak nalomenou, že je covid nakoniec zabil len, že „išiel okolo“. Správne minister Blatný povedal, že ľudia neumierajú len s covidem, ale je to komplexný dej, ktorý rozohral hru u starých ľudí tým skôr, že majú telesnú schránku krehkejšie. Pred päťdesiatimi rokmi neboli takhle starí a takto chorí ľudia.
Z toho, čo hovoríte, usudzujem, že by ste nesúhlasil s prezidentom Slovenskej lekárskej komory Milanom Kubko, ktorý ministrovi Blatnému oponoval a tvrdil, že sme epidémiu absolútne nezvládli a že pätnásť tisíc mŕtvych je národný tragédie. Takto to nevnímate?
Keď bude 15 tisíc mŕtvych medzi zdravými ľuďmi v produktívnom veku, tak to bude veľmi alarmujúce, pretože tým nám vírus povie, že môže zabiť úplne každého kedykoľvek a ako sa mu zachce, nielen tie oslabené. To by bol veľký problém, ale ten zatiaľ nie je. Zatiaľ to odnášajú ľudia, ktoré sme si modernej medicíny „vytvorili“, čo je blbý výraz, ale je to tak. Pred mnohými rokmi človek dostal infarkt, umrel na neho a nedožil sa rakoviny. Teraz sa rakoviny dožije. Mimochodom rakovina je ten istý prejav ako napadnutia vírusom covid v tom zmysle, že imunita, ktorá drží rakovinové bunky pod dozorom a likviduje ich, tak v jednej chvíli, keď imunita zostarne a keď je nejako chorá, zlyhá. A rakovinové bunky začnú prerastať a imunita tomu už nezabráni. Čím je človek starší, tým je imunita horšia. Infarkt sa mu opraví katetrizáciou, respektíve ešte skôr, ako ho dostane, čím sa dožije o desať rokov viac. Ale potom príde na rad rakovina. Nakoniec na niečo sa rovnako musí umrieť. Keď to nebude rakovina, bude to ateroskleróza, to je úplne jedno. Imunita proste raz zlyhá. Teraz momentálne prišiel covid a ona ho nezvláda v kombinácii s inými chorobami.
Keď počúvam vaše vysvetlenie, tak si hovorím, či sú mnohé tie proticovidová opatrenia vôbec opodstatnená. Majú podľa vás zmysel?
Myslím, že nemajú. Už som na to pred chvíľkou poukazoval, že nám zavedené opatrenia starých ľudí trošku predpripravili tým, že sa naozaj oneskorili kontroly v ordináciách, že si tých starých ľudí a ich ťažkostí nevšimli, ako ich lekári, tak ich príbuzní. A sami tí ľudia zostali v dobrej viere doma, miesto aby šli na vyšetrenie. Naviac sa ešte přidusili tými rúškami. Už počujem tie rozhorčené reakcie, ale ono to tak skutočne môže byť. Nemyslím, že by sa priamo udusili, ale starí ľudia nemajú čistiaci mechanizmus dýchacích ciest taký ako mladí, takže tá rúška im nerobila úplne dobre.
Ale čože možno vôbec českej vláde zavedenie proticovidových opatrení vytýkať, keď rovnaká a častejšie oveľa prísnejšie prijíma mnoho krajín a napríklad premiant v očkovaní Izrael dokonca celú krajinu uzatvoril a zakázal až na výnimky všetky lety?
Izrael sa tak správa, pretože ho zachvátila panika. Chová sa ako my tu v marci. To nikomu vôbec nevyčítam, nerobí to vo svojich vyjadreniach ani bývalý prezident Václav Klaus, že sa v marci postupovalo zle. Nikto vtedy nevedel, ako sa vírus bude správať, poznali sme to len z filmov, a tam to bola vždy katastrofa. A v Izraeli sa teraz zľakli nového vírusu, tej jeho mutácie, ktorá je viac infekčné v zmysle, že sa rýchlejšie šíri. Pravdepodobne dostali strach, že to postihuje práve aj mladých ľudí. Preto bol zavedený ten „letecký“ Lockdown. Hovorilo sa aj o tehotných, že ochoreli v poslednom trimestri, čo by bolo zlé. Preto taká reakcia.
Ja si ale myslím, že vírus nie je nebezpečný. Narobí problémy len u starých ľudí, ktorých zdravotný stav nám od jari utiekol. Horšie bude, až to budú odnášať tí mladší. Obávam sa, že to u tohto vírusu neskončí. Predstavte si, že sa zistí, že vírus SARS-CoV-2 nespôsobuje len zápal pľúc, ale napríklad spôsobuje demenciu, Alzheimera. Vari urobíte? To si tú vakcínu asi necháte dať, že jo? A už sme pri tom. To je veľmi nepríjemné, pretože napríklad rakovina krčka maternice sa tiež prenáša papilomavírusy. Ale ja nie som virológ, aby som vám vysypal z rukáva, koľko vírusov spôsobuje nejakú rakovinu. Je ich hrozne veľa. Pár vírusov má každý tiež v genóme a tie sa dedí, odovzdávajú sa deťom a tie zase ďalej, to sú retrovírusy.
Kam touto odpoveďou vlastne mierite?
Môže sa stať, že sa vyskúma, že ten vírus spôsobuje nie napríklad demenciu, ale nejakú rakovinu, napríklad pľúc. Alebo ešte lepšie, že urýchľuje aterosklerózu, tú má každý. Vezmite si, že v každom z nás žijú stovky druhov vírusov. A teraz sa zistí, že nejaký vírus skutočne urýchľuje aterosklerózu, alebo zvyšuje hodnotu cholesterolu. Tak sa povie, že sa bude musieť vírus nejako odstrániť. Vo mne to vyvoláva úsmev, pretože toto je začiatok možného nedozerného vývoja. Alebo iný vírus, že spôsobuje obezitu, aj keď táto terapia by vôbec nemusela byť zlá. Helicobacter pylori je baktéria, ktorá žije v žalúdku v každom z nás. A keď má niekto vred, alebo ťažkosti ako prekyslenie, páli vás záha, tak sa táto batéria vyhubia tým, že beriete nejaké antibiotiká, čím ju zničíte. Ona spôsobuje vred, ale môže tiež spôsobiť rakovinu žalúdka. Ale späť k tej vakcíne. Neviem, či to vyrieši, pretože krehká osoba v osemdesiatich rokoch alias staré auto, keď vám nenabehne na covid, tak vám nabehne na niečo iné.
Keby ste mal tú moc, otvoril by ste Česko, čo bolo heslom demonštrácie na Staromestskom námestí, ktoré sa zúčastnil aj exprezident Václav Klaus, a ako požadujú ľudia, ktorí sa nechcú zmieriť so súčasným stavom plným obmedzení a opatrení?
Ale čo je to „otvoril“? Určite by som nechal otvorené školy, ako je tomu aj v iných štátoch. Myslím si, že deti patria na športoviská a do škôl. To je totiž to pokolenie, ktoré nás bude liečiť. Vás a ma. A ak je my nenaučíme, nevychováme, tak nemôžeme očakávať, že vakcína alebo akýkoľvek ďalší boj proti vírusu bude úspešný. Pretože tieto deti, ktoré teraz nechodia do školy, budú raz tí vedci a budú nás liečiť. A aby nám v budúcnosti pomohli, tak musí teraz chodiť do školy. A športu je taky škoda. Nejde len o zákaz vlekov, ale o šport vôbec. To mi hovorí sedliacky rozum. Ale nie som premiérom. Ono to zase nie je tak jednoduché. Skúsilo to Švédsko a Boris Johnson, tomu to vydržalo pár týždňov. Prakticky celý svet s výnimkou Bieloruska a Severnej Kórey reaguje rovnako. Navyše sme v Európskej únii, susedné Nemecko nám chce zatvárať hranice, od nás tam jazdí pracovať veľa ľudí, takže to je všetko taká hra čísel pozitivity testov.
Mýlim sa, ak som ale z vášho facebookového profilu nadobudol dojem, že ste nadšený z toho, že vaše deti môžu byť na horách a športovať, miesto aby sedeli v školských laviciach?
Sneh je tak krásny, že som dokonca v nejakom príspevku apeloval na Ministerstvo školstva, nech nechá dištančné výučbu do marca. Kedy inokedy máme naučiť deti sánkovať a stavať snehuliaka než na horách a na snehu? V školských laviciach asi ťažko.
Takže školy a športoviská by ste rozhodne otvoril, ale čo napríklad kultúrne zariadenia alebo reštaurácie?
Považujem za rozumný názor pána profesora Barana, že by sme sa mali viac zaoberať tou ohrozenou skupinou. Nemyslím tým ju niekam hermeticky uzavrieť, ale mali by sme sa o ňu starať trošku viac. Kontrolovať je, urobiť im preventívne röntgen. To sa kedysi robievala, spomínate, ako sme stávali pred tým štítom. Ale to sa teraz nerobí. Takže tí starí ľudia mali byť od jari viac stredom opatrení. To nie je žiadna výčitka, po bitke vie byť generálom každý. Niečo sa nám nepodarilo, nie je divu, sto rokov od španielskej chrípky ľudstvo nič také nezažilo. Teraz je to pre nás novinka, ale už to trvá dlho. Keby sme sa stále viac zaoberali ohrozenou skupinou, zatiaľ čo ľudí v produktívnom veku nechali normálne žiť a deti a študentov poslali do škôl, tak by to bolo lepšie. A otvorili krčmy.
zdroj: parlamentnilisty.cz
Odporúčané príspevky:
Jožo Ráž otvorene: Na slovensku majú peniaze len tí, ktorí ich nakradli!
Rozhovor pre SlovenskoAktuálne: „Slovensko neposkytlo domov žiadnym utečencom,“ Zuzana Vatráľová, vedúca Úradu Medzinárodnej organizácie pre migráciám (IOM) na slovenskom
Rozhovor s Viktorom Orbánom: Maďarský premiér Viktor Orbán sa domnieva, že jeho vláda je terčom kritiky, pretože liberálna ľavica nemôže zniesť krajinu, ktorá presadzuje kresťanskú národnú identitu v oblasti multikulturalizmu, silných hraníc a tradičných hodnôt
Rozhovor s epidemiologem a vakcinologem prof. MUDr. Jiřím Beranem, CSc